Do VioMundo
Uma guerra pela regeografização do Rio de Janeiro. Entrevista especial com José Cláudio Alves do site do Instituto Humanitas Unisinos
“O que está por trás desses conflitos urbanos é uma reconfiguração da geopolítica do crime na cidade”.
Assim descreve o sociólogo José Cláudio Souza Alves a motivação principal dos conflitos que estão se dando entre traficantes e a polícia do Rio de Janeiro. Na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone, o professor analisa a composição geográfica do conflito e reflete as estratégias de reorganização das facções e milícias durante esses embates. “A mídia nos faz crer – sobretudo a Rede Globo está empenhada nisso – que há uma luta entre o bem e o mal. O bem é a segurança pública e a polícia do Rio de Janeiro e o mal são os traficantes que estão sendo combatidos. Na verdade, isso é uma falácia. Não existe essa realidade. O que existe é essa reorganização da estrutura do crime”, explica.
José Cláudio Souza Alves é graduado em Estudos Sociais pela Fundação Educacional de Brusque. É mestre em sociologia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e doutor, na mesma área, pela Universidade de São Paulo. Atualmente, é professor na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro e membro do Iser Assessoria.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – O que está por trás desses conflitos atuais no Rio de Janeiro?
José Cláudio Alves – O que está por trás desses conflitos urbanos é uma reconfiguração da geopolítica do crime na cidade. Isso já vem se dando há algum tempo e culminou na situação que estamos vivendo atualmente. Há elementos presentes nesse conflito que vêm de períodos maiores da história do Rio de Janeiro, um deles é o surgimento das milícias que nada mais são do que estruturas de violência construídas a partir do aparato policial de forma mais explícita. Elas, portanto, controlarão várias favelas do RJ e serão inseridas no processo de expulsão do Comando Vermelho e pelo fortalecimento de uma outra facção chamada Terceiro Comando. Há uma terceira facção chamada Ada, que é um desdobramento do Comando Vermelho e que opera nos confrontos que vão ocorrer junto a essa primeira facção em determinadas áreas. Na verdade, o Comando Vermelho foi se transformando num segmento que está perdendo sua hegemonia sobre a organização do crime no Rio de Janeiro. Quem está avançando, ao longo do tempo, são as milícias em articulação com o Terceiro Comando.
Um elemento determinante nessa reconfiguração foi o surgimento das UPPs a partir de uma política de ocupação de determinadas favelas, sobretudo da zona sul do RJ. Seus interesses estão voltados para a questão do capital do turismo, industrial, comercial, terceiro setor, ou seja, o capital que estará envolvido nas Olimpíadas. Então, a expulsão das favelas cariocas feita pelas UPPs ocorre em cima do segmento do Comando Vermelho. Por isso, o que está acontecendo agora é um rearranjo dessa estrutura. O Comando Vermelho está indo agora para um confronto que aterroriza a população para que um novo acordo se estabeleça em relação a áreas e espaços para que esse segmento se estabeleça e sobreviva.
IHU On-Line – Mas, então, o que está em jogo?
José Cláudio Alves – Não está em jogo a destruição da estrutura do crime, ela está se rearranjando apenas. Nesse rearranjo quem vai se sobressair são, sobretudo, as milícias, o Terceiro Comando – que vem crescendo junto e operando com as milícias – e a política de segurança do Estado calcada nas UPPs – que não alteraram a relação com o tráfico de drogas. A mídia nos faz crer – sobretudo a Rede Globo está empenhada nisso – que há uma luta entre o bem e o mal. O bem é a segurança pública e a polícia do Rio de Janeiro e o mal são os traficantes que estão sendo combatidos. Na verdade, isso é uma falácia. Não existe essa realidade. O que existe é essa reorganização da estrutura do crime.
A realidade do RJ exige hoje uma análise muito profunda e complexa e não essa espetacularização midiática, que tem um objetivo: escorraçar um segmento do crime organizado e favorecer a constelação de outra composição hegemônica do crime no RJ.
IHU On-Line – Por que esse confronto nasceu na Vila Cruzeiro?
José Cláudio Alves – Porque a partir dessa reconfiguração que foi sendo feita das milícias e das UPPs (Unidades de Policiamento Pacificadoras), o Comando Vermelho começou a estabelecer uma base operacional muito forte no Complexo do Alemão. Este lugar envolve um conjunto de favelas com um conjunto de entradas e saídas. O centro desse complexo é constituído de áreas abertas que são remanescentes de matas. Essa estruturação geográfica e paisagística daquela região favoreceu muito a presença do Comando Vermelho lá. Mas se observarmos todas as operações, veremos que elas estão seguindo o eixo da Central do Brasil e Leopoldina, que são dois eixos ferroviários que conectam o centro do RJ ao subúrbio e à Baixada Fluminense. Todos os confrontos estão ocorrendo nesse eixo.
IHU On-Line – Por que nesse eixo, em específico?
José Cláudio Alves – Porque, ao longo desse eixo, há várias comunidades que ainda pertencem ao Comando Vermelho. Não tão fortemente estruturadas, não de forma organizada como no Complexo do Alemão, mas são comunidades que permanecem como núcleos que são facilmente articulados. Por exemplo: a favela de Vigário Geral foi tomada pelo Terceiro Comando porque hoje as milícias controlam essa favela e a de Parada de Lucas a alugam para o Terceiro Comando. Mas ao lado, cerca de dois quilômetros de distância dessa favela, existe uma menor que é a favela de Furquim Mendes, controlada pelo Comando Vermelho. Logo, as operações que estão ocorrendo agora em Vigário Geral, Jardim América e em Duque de Caxias estão tendo um núcleo de operação a partir de Furquim Mendes. O objetivo maior é, portanto, desmobilizar e rearranjar essa configuração favorecendo novamente o Comando Vermelho.
Então, o combate no Complexo do Alemão é meramente simbólico nessa disputa. Por isso, invadir o Complexo do Alemão não vai acabar com o tráfico no Rio de Janeiro. Há vários pontos onde as milícias e as diferentes facções estão instaladas. O mais drástico é que quem vai morrer nesse confronto é a população civil e inocente, que não tem acesso à comunicação, saúde, luz… Há todo um drama social que essa população vai ser submetida de forma injusta, arbitrária, ignorante, estúpida, meramente voltada aos interesses midiáticos, de venda de imagens e para os interesses de um projeto de política de segurança pública que ressalta a execução sumária. No Rio de Janeiro a execução sumária foi elevada à categoria de política pública pelo atual governo.
IHU On-Line – Em que contexto geográfico está localizado a Vila Cruzeiro?
José Cláudio Alves – A Vila Cruzeiro está localizada no que nós chamamos de zona da Leopoldina. Ela está ao pé do Complexo do Alemão, só que na face que esse complexo tem voltada para a Penha. A Penha é um bairro da Leopoldina. Essa região da Leopoldina se constituiu no eixo da estrada de ferro Leopoldina, que começa na Central do Brasil, passa por São Cristóvão e dali vai seguir por Bom Sucesso, Penha, Olaria, Vigário Geral – que é onde eu moro e que é a última parada da Leopoldina e aí se entra na Baixada Fluminense com a estação de Duque de Caxias.
Esse “corredor” foi um dos maiores eixos de favelização da cidade do Rio de Janeiro. A favelização que, inicialmente, ocorre na zona sul não encontra a possibilidade de adensamento maior. Ela fica restrita a algumas favelas. Tirando a da Rocinha, que é a maior do Rio de Janeiro, os outros complexos todos – como o da Maré e do Alemão – estão localizados no eixo da zona da Leopoldina até Avenida Brasil. A Leopoldina é de 1887-1888, já a Avenida Brasil é de 1946. É nesse prazo de tempo que esse eixo se tornou o mais favelizado do RJ. Logo, a Vila Cruzeiro é apenas uma das faces do Complexo do Alemão e é a de maior facilidade para a entrada da polícia, onde se pode fazer operações de grande porte como foi feita na quinta-feira, dia 25-11. No entanto, isso não expressa o Complexo do Alemão em si.
A Maré fica do outro lado da Avenida Brasil. Ela tem quase 200 mil habitantes. Uma parte dela pertence ao Comando Vermelho, a outra parte é do Terceiro Comando. Por que não se faz nenhuma operação num complexo tão grande ou maior do que o do Alemão? Ninguém cita isso! Por que não se entra nas favelas onde o Terceiro Comando está operando? Porque o Terceiro Comando já tem acordo com as milícias e com a política de segurança. Por isso, as atuações se dão em cima de uma das faces mais frágeis do Complexo do Alemão, como se isso fosse alguma coisa significativa.
IHU On-Line – Estando a Vila Cruzeiro numa das faces do Complexo, por que o Alemão se tornou o reduto de fuga dos traficantes?
José Cláudio Alves – A estrutura dele é muito mais complexa para que se faça qualquer tipo de operação lá. Há facilidade de fuga, porque há várias faces de saída. Não é uma favela que a polícia consegue cercar. Mesmo juntando a polícia do RJ inteiro e o Exército Nacional jamais se conseguiria cercar o complexo. O Alemão é muito maior do que se possa imaginar. Então, é uma área que permite a reorganização e reestruturação do Comando Vermelho. Mas existem várias outras bases do Comando Vermelho pulverizadas em toda a área da Leopoldina e Central do Brasil que estão também operando.
Mesmo que se consiga ocupar todo o Complexo do Alemão, o Comando Vermelho ainda tem possibilidades de reestruturação em outras pequenas áreas. Ninguém fala, por exemplo, da Baixada Fluminense, mas Duque de Caxias, Nova Iguaçu, Mesquita, Belford Roxo são áreas que hoje estão sendo reconfiguradas em termos de tráfico de drogas a partir da ida do Comando Vermelho para lá.
Por exemplo, um bairro de Duque de Caxias chamado Olavo Bilac é próximo de uma comunidade chamada Mangueirinha, que é um morro. Essa comunidade já é controlada pelo Comando Vermelho que está adensando a elevação da Mangueirinha e Olavo Bilac já está sentindo os efeitos diretos dessa reocupação. Mas ninguém está falando nada sobre isso.
A realidade do Rio de Janeiro é muito mais complexa do que se possa imaginar. O Comando Vermelho, assim como outras facções e milícias, estabelece relação direta com o aparato de segurança pública do Rio de Janeiro. Em todas essas áreas há tráfico de armas feito pela polícia, em todas essas áreas o tráfico de drogas permanece em função de acordos com o aparato policial.
IHU On-Line – Podemos comparar esses traficantes que estão coordenando os conflitos no RJ com o PCC, de São Paulo?
José Cláudio Alves – Só podemos analisar a história do Rio de Janeiro, fazendo um retrospecto da história e da geografia. O PCC, em São Paulo, tem uma trajetória muito diferente das facções do Rio de Janeiro, tanto que a estrutura do PCC se dá dentro dos presídios. Quando a mídia noticia que os traficantes no Rio de Janeiro presos estão operando os conflitos, leia-se, por trás disso, que a estrutura penitenciária do Estado se transformou na estrutura organizacional do crime. Não estou dizendo que o Estado foi corrompido. Estou dizendo que o próprio estado em si é o crime. O mercado e o Estado são os grandes problemas da sociedade brasileira. O mercado de drogas, articulado com o mercado de segurança pública, com o mercado de tráfico de drogas, de roubo, com o próprio sistema financeiro brasileiro, é quem tem interesse em perpetuar tudo isso.
A articulação entre economia formal, economia criminosa e aparato estatal se dá em São Paulo de uma forma diferente em relação ao Rio de Janeiro. Expulsar o Comando Vermelho dessas áreas interessa à manutenção econômica do capital. O que há de semelhança são as operações de terror, operações de confronto aberto dentro da cidade para reestruturar o crime e reorganizá-lo em patamares mais favoráveis ao segmento que está ganhando ou perdendo.
IHU On-Line – Como o senhor avalia essa política de instalação das UPPs – Unidades de Policiamento Pacificadoras nas favelas do Rio de Janeiro?
José Cláudio Alves – É uma política midiática de visibilidade de segurança no Rio de Janeiro e Brasil. A presidente eleita quase transformou as UPPs na política de segurança pública do país e quer reproduzir as UPPs em todo o Brasil. A UPP é uma grande farsa. Nas favelas ocupadas pelas UPSs podem ser encontrados ex-traficantes que continuam operando, mas com menos intensidade. A desigualdade social permanece, assim como o não acesso à saúde, educação, propriedade da terra, transporte. A polícia está lá para garantir o não tiroteio, mas isso não garante a não existência de crimes. A meu ver, até agora, as UPPs são apenas formas de fachada de uma política de segurança e econômica de grupos de capitais dominantes na cidade para estabelecer um novo projeto e reconfiguração dessa estrutura.
IHU On-Line – A tensão no Rio de Janeiro, neste momento, é diferente de outros momentos de conflito entre polícia e traficantes?
José Cláudio Alves – Sim, porque a dimensão é mais ampla, mais aberta. Dizer que eles estão operando de forma desarticulada, desesperada, desorganizada é uma mentira. A estrutura que o Comando Vermelho organiza vem sendo elaborada há mais de cinco anos e ela tem sido, agora, colocada em prática de uma forma muito mais intensa do que jamais foi visto.
A grande questão é saber o que se opera no fundo imaginário e simbólico que está sendo construído de quem são, de fato, os inimigos da sociedade fluminense e brasileira. Essa questão vai ter efeitos muito mais venenosos para a sociedade empobrecida e favelizada. É isso que está em jogo agora.
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segunda-feira, 29 de novembro de 2010
Cicatrizes Profundas do Rio de Janeiro - 1
Do VioMundo
Wálter Maierovitch, em Correio do Povo
Quando o assunto é combate às drogas, máfia, crime organizado, o nome do desembargador do Tribunal de Justiça de São Paulo e ex-secretário nacional Antidrogas Wálter Fanganiello Maierovitch é uma das referências no setor de segurança pública. Assessor internacional da União Europeia sobre assuntos ligados ao crime organizado, foi o primeiro magistrado estrangeiro condecorado pelo governo italiano e preside atualmente o Instituto Brasileiro Giovanni Falcone de Ciências Criminais.
No fim do ano, o desembargador lança o livro Novas Tendências da Criminalidade Transnacional Mafiosa, pela editora Unesp, ao lado da jurista Alessandra Dino.
O desembargador analisa de forma contundente as políticas públicas brasileiras de combate ao narcotráfico e elogia o trabalho feito no Rio de Janeiro com as Unidades de Polícia Pacificadora (UPPs).
Nascido em São Paulo, em 1947, formou-se em Direito pela Universidade de São Paulo (USP). Já foi o representante brasileiro na Organização das Nações Unidas (ONU) para atuação no Escritório para Controle de Drogas e na Organização dos Estados Americanos (OEA), onde atuou no órgão de drogas ilícitas (Cicad).
Na visão do especialista, o Rio está no caminho, mas não pode deixar o populismo atrapalhar.
A estratégia adotada pela polícia do Rio de Janeiro para reagir aos ataques foi acertada?
Na realidade, é uma política de segurança em implantação e essa política está voltada para as unidades de pacificação. É uma política adequada. Vários países fizeram isso, principalmente a Itália. É um modelo que resgata a cidadania e, evidentemente, os territórios. Ele tira o espaço do crime organizado do Rio, que tem matriz mafiosa, e resgata o controle social. E isso, de alguma forma, acaba afetando a economia dos grupos criminosos. Nesse caso, houve uma reação. São facções criminosas que se uniram, formaram uma confederação criminal, como acontece com a Camorra Napolitana, e resolveram reagir com táticas de guerrilha para difundir o medo na população.
A polícia carioca estava preparada para a reação dos criminosos?
É evidente que há necessidade de reação da polícia pela força. Caso contrário, só o crime organizado mostra os músculos. O que aconteceu? O Rio de Janeiro foi claro nessa reação com equilíbrio do secretário da Segurança e, de repente, se conseguiu uma coisa inédita, que foi a cooperação fundamental da Marinha, fornecendo essas viaturas abre-alas. Até o momento, essa repressão tem sido adequada. Não se pode cair no populismo e deixar ela extrapolar.
O que deve ocorrer nos próximos dias?
A experiência internacional mostra [citando a repressão às máfias italianas] que essas organizações de matriz mafiosa e pré-mafiosa têm um tempo de reação com ações espetaculares. Não é um período longo. O que elas fazem quando o estado reage bem, como é o caso do Rio? Elas submergem, esperam passar um tempo, se reorganizam, buscam apoio em outras organizações em outro estado e voltam a atacar. É isso que vai acontecer.
Pode haver migração desses traficantes para outros estados?
Se essa fosse a meta, isso já teria ocorrido. Está claro que não houve uma articulação nesse sentido. Mas, mesmo assim, é preciso que as polícias rodoviárias fiquem atentas para evitar que o crime organizado busque migrar ou que haja recebimento de outras facções em outros estados.
O tráfico de drogas é a causa fundamental dessas ocorrências no Rio de Janeiro. Não está na hora de os governos pensarem no problema de forma macro?
O mundo precisa pensar de forma macro. Porque, no mundo, as polícias conseguem apreender de 3% a 5% do que é colocado de droga no mercado. Isso é nada. O Brasil não tem matéria-prima para elaboração do cloridrato de cocaína e da pasta-base da cocaína. Não temos a folha de coca. A folha tem no Peru, na Colômbia, na Bolívia e no Equador, países andinos. Mas esses quatro países não têm indústrias químicas. Para transformar a folha de coca em cloridrato de cocaína há necessidade de insumos químicos. E o Brasil tem a maior indústria química não fiscalizada da América Latina. Vamos fazer nosso mea-culpa. O Brasil fornece insumos químicos. Precisamos começar a trabalhar muito em várias coisas. O Brasil não consegue nem evitar entrada de celular em presídio. Não consegue, em relação a líderes de organizações criminosas, manter isolamento. A OAB é contra vídeo-conferência e os presos saem de um lugar para outro, fazendo turismo judiciário, indo às audiências e saindo dos presídios, passando informações. Então, nós precisamos mesmo pensar macro.
Dentro disso é preciso se preocupar, inclusive, com o departamento financeiro do tráfico…
O tráfico precisa ser desfalcado. Para se ter uma ideia, nos últimos dez anos, a magistratura italiana, o ministério público e as polícias antimáfia, só com relação a Cosa Nostra siciliana, conseguiram desfalcá-la em 3 bilhões de euros. O Brasil, com o Conselho de Controle de Atividades Financeiras (ligado ao Ministério da Fazenda), no governo FHC, conseguiu durante 4 anos levantar suspeitas em 563 movimentações bancárias. Isso, em qualquer país sério, é um serviço de meia hora. O Brasil precisa fazer esse órgão de inteligência funcionar, mas também precisa ver o problema das armas. O país é o terceiro bloco exportador de armas.
A legalização das drogas seria uma alternativa?
Essa é outra questão, ligada à saúde pública. Não temos uma experiência internacional de legalização de drogas em lugar nenhum do mundo. Temos a Holanda, que permite o uso, dentro de determinados locais. É uma questão a ser estudada. Até porque, se permitir a legalização, o que o estado vai fazer? Ele vai comercializar? Vai terceirizar o plantio? É uma outra questão.
No Brasil se fala muito em política de educação, de campanhas de conscientização. O país tem falhado nesse setor?
Existe uma falha enorme. Aliás, não existe políticas nesse sentido. Qual é a política adequada? Os Estados Unidos patinaram durante muitos anos porque eles demonizavam o uso de drogas. E demonizar gera curiosidade e marginaliza aqueles que fazem uso. Então, tem que ter uma medida adequada.
Há uma perspectiva boa para os próximos anos na área de combate ao tráfico?
Já tivemos um bom resultado no Rio de Janeiro com essas unidades pacificadoras. Vimos, pela primeira vez na história, bandidos fugindo. Isso, para alguém que está na área há 40 anos, é de lavar a alma.
As UPPs podem ser uma saída para outros estados?
Essas unidades funcionam para retomar território e controle social. Há estados que têm problemas de tráfico, mas não de território. Então, o que precisa é ação social sempre e educar para a legalidade democrática desde as escolas.
Wálter Maierovitch, em Correio do Povo
Quando o assunto é combate às drogas, máfia, crime organizado, o nome do desembargador do Tribunal de Justiça de São Paulo e ex-secretário nacional Antidrogas Wálter Fanganiello Maierovitch é uma das referências no setor de segurança pública. Assessor internacional da União Europeia sobre assuntos ligados ao crime organizado, foi o primeiro magistrado estrangeiro condecorado pelo governo italiano e preside atualmente o Instituto Brasileiro Giovanni Falcone de Ciências Criminais.
No fim do ano, o desembargador lança o livro Novas Tendências da Criminalidade Transnacional Mafiosa, pela editora Unesp, ao lado da jurista Alessandra Dino.
O desembargador analisa de forma contundente as políticas públicas brasileiras de combate ao narcotráfico e elogia o trabalho feito no Rio de Janeiro com as Unidades de Polícia Pacificadora (UPPs).
Nascido em São Paulo, em 1947, formou-se em Direito pela Universidade de São Paulo (USP). Já foi o representante brasileiro na Organização das Nações Unidas (ONU) para atuação no Escritório para Controle de Drogas e na Organização dos Estados Americanos (OEA), onde atuou no órgão de drogas ilícitas (Cicad).
Na visão do especialista, o Rio está no caminho, mas não pode deixar o populismo atrapalhar.
A estratégia adotada pela polícia do Rio de Janeiro para reagir aos ataques foi acertada?
Na realidade, é uma política de segurança em implantação e essa política está voltada para as unidades de pacificação. É uma política adequada. Vários países fizeram isso, principalmente a Itália. É um modelo que resgata a cidadania e, evidentemente, os territórios. Ele tira o espaço do crime organizado do Rio, que tem matriz mafiosa, e resgata o controle social. E isso, de alguma forma, acaba afetando a economia dos grupos criminosos. Nesse caso, houve uma reação. São facções criminosas que se uniram, formaram uma confederação criminal, como acontece com a Camorra Napolitana, e resolveram reagir com táticas de guerrilha para difundir o medo na população.
A polícia carioca estava preparada para a reação dos criminosos?
É evidente que há necessidade de reação da polícia pela força. Caso contrário, só o crime organizado mostra os músculos. O que aconteceu? O Rio de Janeiro foi claro nessa reação com equilíbrio do secretário da Segurança e, de repente, se conseguiu uma coisa inédita, que foi a cooperação fundamental da Marinha, fornecendo essas viaturas abre-alas. Até o momento, essa repressão tem sido adequada. Não se pode cair no populismo e deixar ela extrapolar.
O que deve ocorrer nos próximos dias?
A experiência internacional mostra [citando a repressão às máfias italianas] que essas organizações de matriz mafiosa e pré-mafiosa têm um tempo de reação com ações espetaculares. Não é um período longo. O que elas fazem quando o estado reage bem, como é o caso do Rio? Elas submergem, esperam passar um tempo, se reorganizam, buscam apoio em outras organizações em outro estado e voltam a atacar. É isso que vai acontecer.
Pode haver migração desses traficantes para outros estados?
Se essa fosse a meta, isso já teria ocorrido. Está claro que não houve uma articulação nesse sentido. Mas, mesmo assim, é preciso que as polícias rodoviárias fiquem atentas para evitar que o crime organizado busque migrar ou que haja recebimento de outras facções em outros estados.
O tráfico de drogas é a causa fundamental dessas ocorrências no Rio de Janeiro. Não está na hora de os governos pensarem no problema de forma macro?
O mundo precisa pensar de forma macro. Porque, no mundo, as polícias conseguem apreender de 3% a 5% do que é colocado de droga no mercado. Isso é nada. O Brasil não tem matéria-prima para elaboração do cloridrato de cocaína e da pasta-base da cocaína. Não temos a folha de coca. A folha tem no Peru, na Colômbia, na Bolívia e no Equador, países andinos. Mas esses quatro países não têm indústrias químicas. Para transformar a folha de coca em cloridrato de cocaína há necessidade de insumos químicos. E o Brasil tem a maior indústria química não fiscalizada da América Latina. Vamos fazer nosso mea-culpa. O Brasil fornece insumos químicos. Precisamos começar a trabalhar muito em várias coisas. O Brasil não consegue nem evitar entrada de celular em presídio. Não consegue, em relação a líderes de organizações criminosas, manter isolamento. A OAB é contra vídeo-conferência e os presos saem de um lugar para outro, fazendo turismo judiciário, indo às audiências e saindo dos presídios, passando informações. Então, nós precisamos mesmo pensar macro.
Dentro disso é preciso se preocupar, inclusive, com o departamento financeiro do tráfico…
O tráfico precisa ser desfalcado. Para se ter uma ideia, nos últimos dez anos, a magistratura italiana, o ministério público e as polícias antimáfia, só com relação a Cosa Nostra siciliana, conseguiram desfalcá-la em 3 bilhões de euros. O Brasil, com o Conselho de Controle de Atividades Financeiras (ligado ao Ministério da Fazenda), no governo FHC, conseguiu durante 4 anos levantar suspeitas em 563 movimentações bancárias. Isso, em qualquer país sério, é um serviço de meia hora. O Brasil precisa fazer esse órgão de inteligência funcionar, mas também precisa ver o problema das armas. O país é o terceiro bloco exportador de armas.
A legalização das drogas seria uma alternativa?
Essa é outra questão, ligada à saúde pública. Não temos uma experiência internacional de legalização de drogas em lugar nenhum do mundo. Temos a Holanda, que permite o uso, dentro de determinados locais. É uma questão a ser estudada. Até porque, se permitir a legalização, o que o estado vai fazer? Ele vai comercializar? Vai terceirizar o plantio? É uma outra questão.
No Brasil se fala muito em política de educação, de campanhas de conscientização. O país tem falhado nesse setor?
Existe uma falha enorme. Aliás, não existe políticas nesse sentido. Qual é a política adequada? Os Estados Unidos patinaram durante muitos anos porque eles demonizavam o uso de drogas. E demonizar gera curiosidade e marginaliza aqueles que fazem uso. Então, tem que ter uma medida adequada.
Há uma perspectiva boa para os próximos anos na área de combate ao tráfico?
Já tivemos um bom resultado no Rio de Janeiro com essas unidades pacificadoras. Vimos, pela primeira vez na história, bandidos fugindo. Isso, para alguém que está na área há 40 anos, é de lavar a alma.
As UPPs podem ser uma saída para outros estados?
Essas unidades funcionam para retomar território e controle social. Há estados que têm problemas de tráfico, mas não de território. Então, o que precisa é ação social sempre e educar para a legalidade democrática desde as escolas.
quarta-feira, 24 de novembro de 2010
Preconceito da Folha
Do Luis Nassif
Do Blog do Planalto
Quarta-feira, 24 de novembro de 2010 às 17:48
"Preconceito é uma doença"
A Folha de São Paulo perguntou à Secretaria de Imprensa da Presidência quando exatamente os blogueiros pediram a entrevista com o Presidente concedida hoje e quando tiveram a resposta positiva. Uma pergunta inédita. O Presidente já concedeu 960 entrevistas à imprensa ao longo dos dois mandatos. A Folha nunca teve a mesma curiosidade em relação a outras entrevistas do Presidente.
Do Blog do Planalto
Quarta-feira, 24 de novembro de 2010 às 17:48
"Preconceito é uma doença"
A Folha de São Paulo perguntou à Secretaria de Imprensa da Presidência quando exatamente os blogueiros pediram a entrevista com o Presidente concedida hoje e quando tiveram a resposta positiva. Uma pergunta inédita. O Presidente já concedeu 960 entrevistas à imprensa ao longo dos dois mandatos. A Folha nunca teve a mesma curiosidade em relação a outras entrevistas do Presidente.
LULA Concede Entrevista a Blogueiros
Do Escrevinhador
A dinâmica da entrevista não foi a ideal, certamente. Mas era a única possível: só uma pergunta por entrevistado, sem possibilidade de réplica, para que os outros blogueiros pudessem perguntar também (em coletivas “convencionais”, repórteres brigam pelas perguntas, atropelam uns aos outros muitas vezes; os blogueiros combinaram de agir de outra forma).
Além disso, faltaram as mulheres (só Conceição Oliveira entrou, via twitcam). Fizeram muita falta.
Mas o importante é registrar o fato histórico: blogs sem ligação com nenhum portal da internet foram recebidos pelo Presidente da República numa coletiva hoje cedo, no Palácio do Planalto. E os portais tradicionais (quase todos) abriram janelas na capa para transmitir a entrevista – ao vivo.
Não sei se os leitores têm dimensão do que isso significa: quebrou-se o monopólio. Internautas puderam perguntar, via twitter. O mundo da comunicação se moveu. Foi simbólico o que vimos hoje.
A velha mídia vai seguir existindo. Ninguém quer acabar com ela. Mas já não fala sozinha. Ao contrário: Estadão, UOL e outros ficaram ligados na entrevista com o presidente. Entrevista feita por blogueiros que Serra, recentemente, chamou de “sujos”. Os sujinhos entraram no jogo…
Foi só o primeiro passo. Caminhamos para a diversidade. O que é muito bom.
Quanto ao conteúdo, importante registrar que Lula anunciou: quando “desencarnar” da presidência (expressão repetida várias vezes durante a coletiva), vai entrar na internet. “Serei blogueiro, serei tuiteiro”.
O presidente deixou algumas questões sem resposta. Não explicou de forma convincente dois pontos: por que Brasil não abre arquivos da ditadura? E porque Paulo Lacerda foi afastado da PF e da ABIN depois da Satiagraha? Sobre esse último ponto, Lula chegou a dizer: “Tem coisas que não posso dizer como presidente da República.“
Hum… Frustrante. O mistério ficou. Paulo Lacerda contrariou quais interesses?
Os blogueiros não perguntaram sobre Reforma Agrária. Falha grave. Nem sobre saúde. E sobre política externa ninguém falou; felizmente, Lula desembestou a falar sobre o tema (mesmo sem ser perguntado), contando um ótimo (e divertido) bastidor sobre as conversas dele com o líder iraniano.
Natural que muitas perguntas tenham se concentrado na questão das comunicações. É essa a batalha que move os blogueiros. Mas ainda bem que surgiram também outros temas, como Direitos Humanos, jornada de trabalho, fator previdenciário, Judiciário, composição do Supremo.
Numa coletiva para a velha mídia, a pauta certamente seria diferente. Haveria mais perguntas sobre a composição do ministério de Dilma, sobre guerra cambial. Mas aí seria uma coletiva da velha mídia. Papel dos blogueiros foi trazer outros temas ao debate.
Poderíamos ter feito melhor, sem dúvida. Da próxima vez, deveríamos debater melhor a composição da bancada de entrevistadores. Fiquei um pouco frustrado, também, porque havia a promessa de uma segunda rodada de perguntas. Mas não houve tempo. Parte do jogo.
Importante é que esse canal está aberto.
Tentei, durante a entrevista, resumir o que Lula ia falando. Um resumo falho em vários pontos. Mas serve como uma primeira leitura.
A seguir, o resumo da primeira coletiva de um presidente da República aos blogueiros progressistas no Brasil.
(Pergunta do Renato Rovai, sobre avanços nas comunicações – por que não se avançou mais no mandato de Lula) “Avanço nas comunicações depende da correlação de forças na sociedade. Esforço agora pra votar PL29, chega uma hora e pára.” Lembra que foi difícil fazer Confecom, “muita gente querendo boicotar, bocado de gente não quis participar. Deixamos preparado, costurado pra Dilma avançar mais nessa área. Precisamos ter correlação de força no Congresso para ter mais avanços.” Eu agora quero desencarnar da presidência, deixar internamente de ser presidente. Ex-presidente é que nem vaso chinês, é bonito, mas muitas vezes não tem onde guardá-lo.” Fala do projeto de Azeredo (AI-5 digital) “estupidez – querer censurar internet.”
(Pegunta de Conceição Oliveira, via twitcam, sobre preconceito contra negros na escola) Lula lembra como foi difícil aprovar cotas, muita gente contra. “Matamos essa historia com ProUni, que trouxe muitos negros pra Universidade.” Lembra que vai lançar Universidade Afro-brasielira em Redenção (CE). Mas é um processo longo pra ensinar a historia, como negros chegaram ao Brasil, ensinar isso na escola. “Trabalho com a certeza de que a atual geração que está no Ensino Fundamental quando tiver 20 anos vai estar com a cabeça mais arejada para tratar da questão da igualdade racial, com mais força. Quando sair da presidência, quero visitar quilombos pelo país, ver o que avançou, o que não avançou. Estou otimista, vamos evoluir. Mas preconceito é uma doença que está nas entranhas das pessoas. Essa campanha (eleitoral) mostrou um pouco isso. O fato de alguém dizer que era preciso afogar um nordestino mostra isso. Se fosse nordestino e negro, então…”
(Leandro fortes sobre Direitos Humanos, PNDH-3) “Enquanto cidadão, sou contra aborto. Mas como chefe de Estado reconheço que é caso de saúde publica, meninas por aí fazem aborto, chefe de Estado sabe que isso existe, e não vai permitir que madame vá a Paris fazer aborto e uma menina pobre morra. PNDH 1 e 2, feitos no governo FHC, trataram as coisas de forma muito parecida. Os meios de comunicação que estão triturando agora PNDH3 não falaram nada no primeiro e segundo. Ate questão do controle social da mídia está nos planos anteriores.” Sobre Araguaia: “Eu gostaria de ter encontrado os cadáveres. Gostaria. Por isso mandamos a comissão pro Araguaia. É justo que a historia seja contada na sua totalidade, não apenas meia historia.”
(Altino Machado, sobre derrota de Dilma no Acre) “Erro político no Acre. Não foi o povo que errou, disso tenho certeza. Até Marina lá teria dificuldade pra se eleger. Uma das causas de ela ter saído a presidente é que teria dificuldades pra ganhar pro Senado”. Lula prometeu visitar o Acre em seis meses e esclarecer melhor o que se passou por lá. Prometeu entrevista ao Altino quando for pra lá, depois de deixar presidência.
(Rodrigo Vianna , sobre a velha mídia que agora é nacionalista, quer barrar entrada de estrangeiros) “Tem que ter controle de entrada de estrangeiros, sim. Uma coisa é ser dono de banco, que lida com bolso, outra é a imprensa que lida com a cabeça das pessoas. Mas tenho problemas na relação com a mídia antiga. Sei que lutaram pra me derrotar. Sou resultado da liberdade de imprensa nesse país. Temos telespectador, ouvinte, leitor. Eles (velha mídia) acham que povo é massa de manobra. Eles se enganam. Tem que lidar com internet, algo que eles não sabem como lidar. Temos também que trabalhar para democratizar a mídia eletrônica. Sai pesquisa com 80% de aprovação, e eles ficam assustados. Povo brasileiro conseguiu conquistar espaço extraordinário. Não se deixa levar por um colunista que não tem interesse em divulgar os fatos. Antes eles não tinham que se explicar, agora, eles tem. Precisa se explicar também para os blogueiros. Quanto mais liberdade, melhor…”
(Altamiro Borges pergunta sobre 40 horas e Fator previdenciário) Lula diz que seria necessário mudar, mas não dá resposta objetiva. Depende de negociações e tal…
(Ze Augusto, sobre Lula pós mandato, se ele vai cuidar da reforma Política) “Reforma Política, sou a favor. Quero saber porque há dificuldades dos partidos de esquerda ajudarem na reforma politica.”
(Eduardo Guimarães, sobre casos de alarmismo da mídia) Lula se estende e volta a lembrar as dificuldades na relação com a velha mídia.
(Sr Cloaca, sobre demora pra convocar Confecom e relação com mídia)
(Túlio Vianna, sobre indicações de Lula ao STF, perfil conservador) “Graças a Deus o Supremo não é minha cara. Se não, voltaríamos ao tempo do Império ou do ACM na Bahia. Indiquei companheiro Brito, indicação de juristas de esquerda. Depois, Joaquim Barboza (primeiro negro). Não conhecia Carmen quando indiquei. Lewandovski eu não tinha relação pessoal. O único com quem tinha amizade era o Eros Grau. Todos com visão progressista. O Peluso eu não conhecia. O Direito pra mim foi surpresa, muita gente tinha dúvida porque eu estaria indicando um ministro de direita, mas a atuação dele foi boa. Não pode indicar pensando na próxima votação na Suprema Corte, nem nos processos contra o presidente da República. Tem que pensar na competência jurídica. Tem gente de direita, de esquerda… Eu posso indicar até o dia 17, ou deixar a Dilma indicar. O indicado agora vai ter muita responsabilidade: Ficha Limpa, Mensalão, Batisti. Quero acretar com a Dilma, saber se tem alguém que ela quer indicar ou vamos construir junto. E faria o mesmo se o Serra tivesse ganho. É o jeito de ser republicano”
Volta a falar de mídia: “Não leio jornais, revistas. A raiva deles é que na os leio. Pelo fato de não ler, não fico nervoso. Tenho muita informação, mas não preciso ler muitas coisas que eles escrevem pra ter essa informação. Ninguém pode reclamar, ganharam dinheiro. Algumas (empresas de mídia) tavam quebradas quando eu cheguei ao poder”.
Fala de política externa: Lula conta que perguntou ao Ahmanidejad se é verdade que ele nega o holocausto, porque seria o único no mundo a negar. O líder iraniano negou, disse que quis dizer que morreram milhões na Segunda Guerra, não só judeus. Nunca ninguém (líderes importantes) tinha conversado com líder iraniano. Conta logo bastidor sobre conversas com iraniano.”
(Pierre Lucena sobre Satiagraha e PF, afastamento do Paulo Lacerda) “Tenho coisas que não posso dizer como presidente da República, mas posso dizer que quanto mais combate corrupção mais aparece. Mas PF nunca trabalhou 20% do que trabalhou no meu mandato. Paulo Lacerda saiu porque tava há muito tempo na PF. Esse companheiro Luiz Fernando é grande diretor da PF. A PF como um todo só merece elogio. No meu governo, minha família foi investigada, entraram na casa do meu irmão. Não agi pra evitar. Quero que investiguem tudo, escancare. Mas primeiro provem, depois denunciem.”
(pergunta de leitora, via twitter, sobre momento mais complicado na presidência) Lula diz que foi o acidente da TAM em Congonhas. Tentaram culpar governo pelo acidente. Ficou frustrado por ver vidas humanas usadas para abater o governo.
No fim, voltou à campanha eleitoral, falou do lamentável episódio da “Boilnha de entrevista” e repetiu: Serra deve desculpas ao povo brasileiro! (antes de a entrevista começar, Lula brincou com blgueiros: “vou amassar uma folhas e jogar bolinha na cabeça de vocês”).
DO BLOGUEIRO> No link do Escrevinhador você tem a íntegra da entrevista em vídeo.
A dinâmica da entrevista não foi a ideal, certamente. Mas era a única possível: só uma pergunta por entrevistado, sem possibilidade de réplica, para que os outros blogueiros pudessem perguntar também (em coletivas “convencionais”, repórteres brigam pelas perguntas, atropelam uns aos outros muitas vezes; os blogueiros combinaram de agir de outra forma).
Além disso, faltaram as mulheres (só Conceição Oliveira entrou, via twitcam). Fizeram muita falta.
Mas o importante é registrar o fato histórico: blogs sem ligação com nenhum portal da internet foram recebidos pelo Presidente da República numa coletiva hoje cedo, no Palácio do Planalto. E os portais tradicionais (quase todos) abriram janelas na capa para transmitir a entrevista – ao vivo.
Não sei se os leitores têm dimensão do que isso significa: quebrou-se o monopólio. Internautas puderam perguntar, via twitter. O mundo da comunicação se moveu. Foi simbólico o que vimos hoje.
A velha mídia vai seguir existindo. Ninguém quer acabar com ela. Mas já não fala sozinha. Ao contrário: Estadão, UOL e outros ficaram ligados na entrevista com o presidente. Entrevista feita por blogueiros que Serra, recentemente, chamou de “sujos”. Os sujinhos entraram no jogo…
Foi só o primeiro passo. Caminhamos para a diversidade. O que é muito bom.
Quanto ao conteúdo, importante registrar que Lula anunciou: quando “desencarnar” da presidência (expressão repetida várias vezes durante a coletiva), vai entrar na internet. “Serei blogueiro, serei tuiteiro”.
O presidente deixou algumas questões sem resposta. Não explicou de forma convincente dois pontos: por que Brasil não abre arquivos da ditadura? E porque Paulo Lacerda foi afastado da PF e da ABIN depois da Satiagraha? Sobre esse último ponto, Lula chegou a dizer: “Tem coisas que não posso dizer como presidente da República.“
Hum… Frustrante. O mistério ficou. Paulo Lacerda contrariou quais interesses?
Os blogueiros não perguntaram sobre Reforma Agrária. Falha grave. Nem sobre saúde. E sobre política externa ninguém falou; felizmente, Lula desembestou a falar sobre o tema (mesmo sem ser perguntado), contando um ótimo (e divertido) bastidor sobre as conversas dele com o líder iraniano.
Natural que muitas perguntas tenham se concentrado na questão das comunicações. É essa a batalha que move os blogueiros. Mas ainda bem que surgiram também outros temas, como Direitos Humanos, jornada de trabalho, fator previdenciário, Judiciário, composição do Supremo.
Numa coletiva para a velha mídia, a pauta certamente seria diferente. Haveria mais perguntas sobre a composição do ministério de Dilma, sobre guerra cambial. Mas aí seria uma coletiva da velha mídia. Papel dos blogueiros foi trazer outros temas ao debate.
Poderíamos ter feito melhor, sem dúvida. Da próxima vez, deveríamos debater melhor a composição da bancada de entrevistadores. Fiquei um pouco frustrado, também, porque havia a promessa de uma segunda rodada de perguntas. Mas não houve tempo. Parte do jogo.
Importante é que esse canal está aberto.
Tentei, durante a entrevista, resumir o que Lula ia falando. Um resumo falho em vários pontos. Mas serve como uma primeira leitura.
A seguir, o resumo da primeira coletiva de um presidente da República aos blogueiros progressistas no Brasil.
(Pergunta do Renato Rovai, sobre avanços nas comunicações – por que não se avançou mais no mandato de Lula) “Avanço nas comunicações depende da correlação de forças na sociedade. Esforço agora pra votar PL29, chega uma hora e pára.” Lembra que foi difícil fazer Confecom, “muita gente querendo boicotar, bocado de gente não quis participar. Deixamos preparado, costurado pra Dilma avançar mais nessa área. Precisamos ter correlação de força no Congresso para ter mais avanços.” Eu agora quero desencarnar da presidência, deixar internamente de ser presidente. Ex-presidente é que nem vaso chinês, é bonito, mas muitas vezes não tem onde guardá-lo.” Fala do projeto de Azeredo (AI-5 digital) “estupidez – querer censurar internet.”
(Pegunta de Conceição Oliveira, via twitcam, sobre preconceito contra negros na escola) Lula lembra como foi difícil aprovar cotas, muita gente contra. “Matamos essa historia com ProUni, que trouxe muitos negros pra Universidade.” Lembra que vai lançar Universidade Afro-brasielira em Redenção (CE). Mas é um processo longo pra ensinar a historia, como negros chegaram ao Brasil, ensinar isso na escola. “Trabalho com a certeza de que a atual geração que está no Ensino Fundamental quando tiver 20 anos vai estar com a cabeça mais arejada para tratar da questão da igualdade racial, com mais força. Quando sair da presidência, quero visitar quilombos pelo país, ver o que avançou, o que não avançou. Estou otimista, vamos evoluir. Mas preconceito é uma doença que está nas entranhas das pessoas. Essa campanha (eleitoral) mostrou um pouco isso. O fato de alguém dizer que era preciso afogar um nordestino mostra isso. Se fosse nordestino e negro, então…”
(Leandro fortes sobre Direitos Humanos, PNDH-3) “Enquanto cidadão, sou contra aborto. Mas como chefe de Estado reconheço que é caso de saúde publica, meninas por aí fazem aborto, chefe de Estado sabe que isso existe, e não vai permitir que madame vá a Paris fazer aborto e uma menina pobre morra. PNDH 1 e 2, feitos no governo FHC, trataram as coisas de forma muito parecida. Os meios de comunicação que estão triturando agora PNDH3 não falaram nada no primeiro e segundo. Ate questão do controle social da mídia está nos planos anteriores.” Sobre Araguaia: “Eu gostaria de ter encontrado os cadáveres. Gostaria. Por isso mandamos a comissão pro Araguaia. É justo que a historia seja contada na sua totalidade, não apenas meia historia.”
(Altino Machado, sobre derrota de Dilma no Acre) “Erro político no Acre. Não foi o povo que errou, disso tenho certeza. Até Marina lá teria dificuldade pra se eleger. Uma das causas de ela ter saído a presidente é que teria dificuldades pra ganhar pro Senado”. Lula prometeu visitar o Acre em seis meses e esclarecer melhor o que se passou por lá. Prometeu entrevista ao Altino quando for pra lá, depois de deixar presidência.
(Rodrigo Vianna , sobre a velha mídia que agora é nacionalista, quer barrar entrada de estrangeiros) “Tem que ter controle de entrada de estrangeiros, sim. Uma coisa é ser dono de banco, que lida com bolso, outra é a imprensa que lida com a cabeça das pessoas. Mas tenho problemas na relação com a mídia antiga. Sei que lutaram pra me derrotar. Sou resultado da liberdade de imprensa nesse país. Temos telespectador, ouvinte, leitor. Eles (velha mídia) acham que povo é massa de manobra. Eles se enganam. Tem que lidar com internet, algo que eles não sabem como lidar. Temos também que trabalhar para democratizar a mídia eletrônica. Sai pesquisa com 80% de aprovação, e eles ficam assustados. Povo brasileiro conseguiu conquistar espaço extraordinário. Não se deixa levar por um colunista que não tem interesse em divulgar os fatos. Antes eles não tinham que se explicar, agora, eles tem. Precisa se explicar também para os blogueiros. Quanto mais liberdade, melhor…”
(Altamiro Borges pergunta sobre 40 horas e Fator previdenciário) Lula diz que seria necessário mudar, mas não dá resposta objetiva. Depende de negociações e tal…
(Ze Augusto, sobre Lula pós mandato, se ele vai cuidar da reforma Política) “Reforma Política, sou a favor. Quero saber porque há dificuldades dos partidos de esquerda ajudarem na reforma politica.”
(Eduardo Guimarães, sobre casos de alarmismo da mídia) Lula se estende e volta a lembrar as dificuldades na relação com a velha mídia.
(Sr Cloaca, sobre demora pra convocar Confecom e relação com mídia)
(Túlio Vianna, sobre indicações de Lula ao STF, perfil conservador) “Graças a Deus o Supremo não é minha cara. Se não, voltaríamos ao tempo do Império ou do ACM na Bahia. Indiquei companheiro Brito, indicação de juristas de esquerda. Depois, Joaquim Barboza (primeiro negro). Não conhecia Carmen quando indiquei. Lewandovski eu não tinha relação pessoal. O único com quem tinha amizade era o Eros Grau. Todos com visão progressista. O Peluso eu não conhecia. O Direito pra mim foi surpresa, muita gente tinha dúvida porque eu estaria indicando um ministro de direita, mas a atuação dele foi boa. Não pode indicar pensando na próxima votação na Suprema Corte, nem nos processos contra o presidente da República. Tem que pensar na competência jurídica. Tem gente de direita, de esquerda… Eu posso indicar até o dia 17, ou deixar a Dilma indicar. O indicado agora vai ter muita responsabilidade: Ficha Limpa, Mensalão, Batisti. Quero acretar com a Dilma, saber se tem alguém que ela quer indicar ou vamos construir junto. E faria o mesmo se o Serra tivesse ganho. É o jeito de ser republicano”
Volta a falar de mídia: “Não leio jornais, revistas. A raiva deles é que na os leio. Pelo fato de não ler, não fico nervoso. Tenho muita informação, mas não preciso ler muitas coisas que eles escrevem pra ter essa informação. Ninguém pode reclamar, ganharam dinheiro. Algumas (empresas de mídia) tavam quebradas quando eu cheguei ao poder”.
Fala de política externa: Lula conta que perguntou ao Ahmanidejad se é verdade que ele nega o holocausto, porque seria o único no mundo a negar. O líder iraniano negou, disse que quis dizer que morreram milhões na Segunda Guerra, não só judeus. Nunca ninguém (líderes importantes) tinha conversado com líder iraniano. Conta logo bastidor sobre conversas com iraniano.”
(Pierre Lucena sobre Satiagraha e PF, afastamento do Paulo Lacerda) “Tenho coisas que não posso dizer como presidente da República, mas posso dizer que quanto mais combate corrupção mais aparece. Mas PF nunca trabalhou 20% do que trabalhou no meu mandato. Paulo Lacerda saiu porque tava há muito tempo na PF. Esse companheiro Luiz Fernando é grande diretor da PF. A PF como um todo só merece elogio. No meu governo, minha família foi investigada, entraram na casa do meu irmão. Não agi pra evitar. Quero que investiguem tudo, escancare. Mas primeiro provem, depois denunciem.”
(pergunta de leitora, via twitter, sobre momento mais complicado na presidência) Lula diz que foi o acidente da TAM em Congonhas. Tentaram culpar governo pelo acidente. Ficou frustrado por ver vidas humanas usadas para abater o governo.
No fim, voltou à campanha eleitoral, falou do lamentável episódio da “Boilnha de entrevista” e repetiu: Serra deve desculpas ao povo brasileiro! (antes de a entrevista começar, Lula brincou com blgueiros: “vou amassar uma folhas e jogar bolinha na cabeça de vocês”).
DO BLOGUEIRO> No link do Escrevinhador você tem a íntegra da entrevista em vídeo.
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